镜头的审判 | 专访《坠落的审判》导演Justine Triet

《坠落的审判》中国版海报

凭借《坠落的审判》，法国导演Justine Triet去年成为戛纳电影节金棕榈奖得主，前不久还摘得奥斯卡最佳原创剧本奖。这部电影如今在中国大陆热映，又引起风暴般的讨论。这是Triet对她一向钟爱的题材的又一次诠释——两性关系及其中存在的复杂权力博弈。Numéro采访了这位当下法国影坛最引人瞩目的导演之一。

这是法国戛纳电影节76年来第三次将享有盛誉的金棕榈奖授予女性导演。尽管近年来法国电影经历了些许危机，导演Justine Triet仍然出色地展示了法国电影的活力。这位四十出头、宝贵的电影艺术家充满活力，其作品的深度令人印象深刻，她在短短十年间已经创造了一系列脍炙人口的优秀作品：2013年的《索尔菲雷诺之战》、2016年的《维多利亚》和2019年的《西比勒》。2023年获得金棕榈奖的影片《坠落的审判》描绘了一位女作家被控谋杀丈夫的审判过程，令人叹为观止。这部微妙的影片深入剖析了这对夫妇的内心世界以及他们与孩子的关系，影片使得导演Triet成功跻身电影大师之列。

N：您在去年凭借电影《坠落的审判》获得了第76届戛纳电影节金棕榈奖。对此您有何感想？

T：电影节往往是一个让我与工作拍摄时期决裂的时刻，在那里电影作品已不再属于我本人。获奖挺好的，能够让其他人看到我们的工作成果。如今我已经得到了最高的荣誉，现在我们要做的就是等待一切再次归于平静的那一刻吧！（笑）坦白说，我并不热衷于追求奖项。我太明白这一切的荒诞性了，虽然说当它发生的时候的确很美好。有些电影能收获各种奖项，而有些电影则得在十年后才被人看见，并重新评估。

N：您发表获奖感言时批评了马克龙政府，因此引发争议。这是否令人忽视了这部电影本身？

T：那场感言源自颁奖典礼前两天我感受到的强烈冲动。虽然当时我并没有想到会赢得金棕榈，但我有准备上台领取其他奖项。我很难不把镜头注意力引向法国社会实际发生的大事件。首先就是养老金改革，毕竟我的第一部长片《索尔菲雷诺之战》便以街头为背景（影片讲述一对夫妇在前总统奥朗德赢得2012年总统大选期间所经历的考验和磨难，片中许多镜头正是拍摄于选举日当天），影片提出的社会问题至今仍颇具现实意义。我觉得很有必要谈谈当下发生的一切：全法国人民一致反对强行推行退休制度改革，而强行通过改革法案与当下法国电影行业的现状之间也存在某种联系。不过做出这个决定时，我并未预料后续会发生这么多事，也未预料我的话可能会被曲解。在领奖台上，我谈论的不是自己，而是我们的下一代。我也没料到随后法国文化部长会在推特上用这个噱头进行公共宣传……不过之后媒体对此报道时作了更正。无论如何，我对自己的言行负责。这是我站在戛纳领奖台上最起码能做的事。

N：戈达尔和特吕弗也曾于1968年发表言论，呼吁在当时全法一半国民都在街头示威游行的背景下，应该停止举办戛纳电影节……

T：他们的成就远比我高得多，我当然会想到他们。我很高兴这件事能唤醒一部分人的意识。我没上过电影学院，一开始拍的基本都是不花钱的电影，后来才开始参与一些制作精良花大钱的电影。我拍过的电影票房介于2万到60余万之间。对我来说，养老金以及我们将公共资金投入何处的问题，与电影行业息息相关：我们应该在CNC（法国国家电影制作中心，负责分配预收款项）为非商业电影留出更多空间，还是完全不留空间？要知道，是否获得这项资金援助会产生截然不同的效果。如果没有CNC为我的电影《索尔菲雷诺之战》提供预付款，我根本无法拍摄这部让我在电影行业崭露头角的影片。

《坠落的审判》电影剧照

N：您毕业于美术学院，从未上过电影学院。

T：在美术学院上学时，我修读过一门影视课程，了解到了上世纪70年代的真实电影（le cinema-vérité）和纪录片。后来我才接触更传统经典的电影史。

N：您是在三十多岁成为电影从业者的。

T：我在那个阶段才终于明白，可以靠这个职业谋生。事业逐渐起步，我的中长片《淘气的男孩女孩》在柏林电影节获奖，当时是德国女演员Sandra Hüller为我颁奖。那是我们初次见面，远在合作电影《西比勒》和《坠落的审判》之前。后来我怀孕了，在那期间，我决定创作《索尔菲雷诺之战》，并加倍努力工作。

我的女主人公的某些台词，如果从男人口中说出，就会带有浓厚的厌女色彩。她的言行举止具有一定的挑衅性。她敢于打破常规，完全随心所欲。

-Justine Triet

N：拍摄《坠落的审判》的出发点是什么？想跟Sandra Hüller再度合作？

T：我当时决心要拍摄一个语言不通的外国女人。Hüller在剧本创作初期就来到巴黎，恰好在疫情封控之前。我当时没想到自己会跟Arthur Harari（Triet的伴侣）一起花两年时间创作剧本，起初以为也就差不多三个月吧。无论如何，他都不会接受为我的一部电影投入那么长时间！刚开始时，我记得自己看着九、十岁的女儿，心想她对我到底了解多少。我的家族史比较复杂，我很少谈及。但我心想，我女儿正在长大，总有一天我得告诉她一些事情。于是就有了这样的想法：一个孩子处于完全混乱的漩涡之中，被架在法律机器之上。审判的场景也在其中。直到脑海出现母子二人组时，一切都顺理成章了。这个男孩原本很信任他的母亲，然后突然之间，这份信任破裂了。

N：影片涉及的是一个经典又极具当代性的主题：女人的权力如何扰乱社会秩序（片中女主人公在事业上超越了她的丈夫）。

T：其实女主人公的所作所为看起来并不疯狂，但她做事丝毫不带愧疚感，也不会去征得同意，这点在这对作家夫妇的关系中引发了严重失衡。我喜欢塑造一个有些令人讨厌的角色。我让她说的那些台词，如果从男人口中说出来，就会带有浓厚的厌女色彩。比如，当她说“我没听说有谁会因为要出门买菜做家务而不能进行写作”时，我意识到，这句话如果换男人说，就会冒犯世界上另一半人类——女性群体，她们花费了大量时间在买菜和换尿布上。显然，女主人公的行为举止具有一定挑衅性。她打破常规，随心所欲。此外，她还具有某种程度的贪婪，这对她的伴侣来说是不容易的。

《坠落的审判》电影剧照

N：这个角色有点反让娜（anti-Jeanne）的意味，跟导演Chantal Akerman电影中的女主人公Jeanne Dielman恰恰相反……

T：《坠落的审判》中的人物就像我在其他电影中塑造的角色的延伸：非受害者的女性。我的女主角会受到攻击，但她在初期都表现出了强烈的反抗。她因为自己的性取向而受到批评，但她完全坦诚地接纳自己会在夫妻关系之外望向其他女性。

N：您的电影对于异性恋关系似乎并不乐观，这恰好与作家Ovidie的《唉！肉体如此忧伤》（La chair est triste hélas......）一书的观点不谋而合。

T：我最近恰好收到别人送我的这本书！显然书中女主人公是对性绝望了……不过我还是觉得《坠落的审判》中这对夫妻之间是有爱的。他们有真诚的交流。在我的生活里，曾有男人对我说过一些可怕的话。彼时，我有两个选择：要么以自我为中心认为，“这人是个魔鬼，他对我说的话太可怕了”；要么让这些话在我心中发酵。而且他说的话的确有点意思，足以引起我的共鸣。在我的电影中，女主人公对她那遇到写作瓶颈的丈夫说：“在你脑海里产生写作念头之前，你的骄傲已先摧毁了自己。”这句话其实在告诉他，他不是受害者，他是被恐惧压倒了。你得真正爱一个人才会说出这样的话，哪怕它很残酷。夫妻关系真正的衰亡，是彼此什么都不说。这是事实。我没打算在影片中呈现一对感情很好的夫妻。Emmanuelle Richard的《禁欲军团》曾触动了我，那本书讲的是一群决定停止性生活的女性。我认为书里那些过去被称为“没人要的老寡妇”的年长女性形象的积极转变非常精彩。在我的影片中，没有性爱场景，相互凝望也许就是我拍摄的最性感的画面了。

N：您的电影没有任何社会学方面的内容，却渗透着当代社会关于男女关系的讨论。

T：我无法想象用理论视角写剧本，那样拍出的电影很糟糕。但社会元素会渗透其中，这是显而易见的。我笔下的女主角也是社会发展的产物。长期以来，我的生活方式都不是循规蹈矩的。我始终认为，情侣之间会重塑自我，我们需要思考这点。正如伍尔夫所写，“一间自己的房间”是必不可少的，看似平常，实则不然。大多数女性都无法给自己提供这样的空间，而且在巴黎，这是很难实现的。我20岁开始从事创作，如今已经45岁了，我能看到MeToo运动是如何改变了大环境。其他层面的事也在不断涌现。我的女儿12岁了，经常有很多小女孩来我家。她们彼此之间充满柔情与善意，这在我那一代人身上是完全不存在的。真正的现代性在于同理心，这一点令我着迷。

《坠落的审判》电影剧照

伴侣关系真正的死亡，是彼此之间什么都不说。这是事实。我没打算在电影里呈现一对感情很好的夫妻。

-Justine Triet

N：您的电影作品既充满活力又非常严谨，您是如何执导的？

T：关于《坠落的审判》，一切都写在剧本里了。另一方面，在拍摄时，我需要营造一种特殊氛围，让意外发生，收获一些新鲜感。我试着用镜头制造动感，让画面变脏。导演Richard Fleischer 1968年的影片《波士顿绞杀者》给了我很大启发。这是一部纯粹的杰作，自然又怪异，兼顾了两种拍摄模式，一种是经典，另一种是野蛮。我钦佩的导演通常是将两种拍摄方式结合在一起的人。任何形式的教条主义或试图完美掌控的做法都令我感到抑郁。拍摄《西比勒》时，我试图严格精准地把控画面，这简直是自找麻烦。再次观看《坠落的审判》，我发觉它太呆板了。我尽力确保电影的制作过程充满活力，就像不断做实验一样。

N：您觉得自己实现了一个闭环吗？

T：我已经走得很远了。现在我想拍摄日记形式的记录，能每天手持摄像机。我目前进行的两个项目中，有一个正朝着这种自主性的方向发展。尽管《坠落的审判》拍摄成本并不高，但它是一部难以驾驭的影片。其实我不想依靠金棕榈奖的庇护，老实说，我还有另一个耗资巨大的项目，但我不能谈论它。（笑）

N：还没写剧本？

T：还没有，我已经考虑了六个月。把电影写到纸上之前，我会和它“同居”一段时间，我很清楚这需要多久。在很长一段时间里，我都很害怕《坠落的审判》。我会做噩梦，我不想写，觉得它太黑暗了。

N：那您还得继续跟《坠落的审判》一起生活几个月，向世界各地展示这部影片。

T：虽然很开心，但这并不是我最喜欢的事情。在那些场合我都不知道该怎么做。这不是我的舒适圈。了解我的人都知道，我热爱的是生活。

《坠落的审判》电影剧照

N：那什么地方才是您的舒适圈呢？

T：很久以前，我的同行Vincent Macaigne对我说过，后来也有其他人对我重复过同样的话：当你什么都不是、什么作品都没有的时候，你想怎么折腾都行。后来，等你有了身份，情况就不一样了。对我来说，我喜欢打破一切，从头再来，我喜欢重塑自我。我认为电影就是一种不断重塑自我的方式。这是我真真切切的感受。这就是为什么作品之间会互相碰撞，永远不会雷同。

N：如今什么能激发你的创造力？

T：人。我爱的人。

N：在艺术领域呢？我们好像感觉创作有一点原地踏步，尤其是在当代电影方面。

T：我对年轻一代很着迷，我还从未拍摄过青春主题。我很想知道那些经历过新冠疫情和MeToo运动的年轻人会如何将其转化为影像。我很震惊地看到了年轻人如何感受脆弱，承认心理上的痛苦，这在我那个年代是从未被处理过的主题。这当中既有无知，也有清醒和同情心。我身边的人或多或少都做得还不错，我想知道谁会是下一批接手这个题材的导演和编剧。我在等待某个女孩或男孩带着作品出现，然后说：“这就是我们的经历。” 

本篇出自Numéro China 2024春季刊

肖像摄影：P.A Hüe de Fontenay

采访：Olivier Joyard

翻译：DdeunDdeun

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